??楊平《文化縱橫》雜志社

??Jan Turowski、孫巍?(主持) 羅莎·盧森堡基金會北京代表處

【導(dǎo)讀】 二十世紀(jì)末的世界社會主義危機(jī)之后，西方話語中對社會主義問題的討論陷入困境。出于對蘇聯(lián)模式的批判乃至否定，社會主義話題撤離出生產(chǎn)領(lǐng)域，局限在分配領(lǐng)域。人類社會關(guān)于理想性社會政治實踐和人類文明走向的思考，陷入某種令人失望的停滯狀態(tài)中。與此同時，西方理論界關(guān)于中國的爭論也陷入某種認(rèn)知困境之中。對于西方社會主義者而言，中國的實踐也不同于他們觀念中的社會主義概念，反而是新自由主義者的“社會主義” VS“市場經(jīng)濟(jì)”劃分和意識形態(tài)敘事，成為西方社會中國觀的主流。今天，中國已成長為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，并在國際政治格局中發(fā)揮日益重要的作用。 如何理解中國的現(xiàn)實狀況，如何評價和分析中國的社會主義歷史和實踐，不僅成為包括西方社會主義者在內(nèi)的全球思想者和實踐者重新理解世界秩序變遷、重新討論社會主義理論的關(guān)鍵因素之一，也成為中國思想界在全球大變局時代深刻理解自身與世界關(guān)系、探尋中國發(fā)展與人類文明新形態(tài)共生互動的關(guān)鍵性思想命題。

為此，《文化縱橫》雜志與羅莎?盧森堡基金會北京處合作出版德文版《論辯中國特色社會主義》（Sozialismusdebatte chinesischer Pr?gung），并在德國發(fā)行。該書收錄十篇《文化縱橫》創(chuàng)刊十余年來探討中國社會主義發(fā)展邏輯、現(xiàn)實問題和未來道路的代表性文章，匯集李陀、曹錦清、汪暉、房寧、強(qiáng)世功、韓少功、黃紀(jì)蘇、張志強(qiáng)等著名學(xué)者的理論思考。這一系列文章，直面實踐難題和理論困境，不同于修辭意義上的話語討論，對中國實踐經(jīng)驗作了客觀評析。這樣真誠性的問題討論，對于國外理論界、思想界具有相當(dāng)?shù)膯l(fā)性和吸引力，不僅展示中國學(xué)者對中國問題的討論，也體現(xiàn)其對全球問題的持續(xù)思考。2022年3月30日，《文化縱橫》雜志與羅莎?盧森堡基金會北京處面向德國讀者舉辦《論辯中國特色社會主義》德文版新書線上發(fā)布會。羅莎?盧森堡基金會北京處首席代表Jan Turowski與《文化縱橫》雜志社社長、總編輯楊平圍繞“中國特色社會主義是什么”“中國為什么要實現(xiàn)共同富?！薄吧鐣髁x中國將在世界舞臺上扮演何種角色”等話題，開展思想對談。值此“七一”建黨節(jié)之際，特發(fā)布該發(fā)布會對談紀(jì)要。

本文為文化縱橫新媒體“國際觀察”專欄特稿 ，原題為《與德國朋友對話中國特色社會主義——<論辯中國特色社會主義>德文版發(fā)布會紀(jì)要》， 僅代表作者本人觀點(diǎn)，特此編發(fā)，供諸君思考。

與德國朋友對話中國特色社會主義

——《論辯中國特色社會主義》德文版發(fā)布會紀(jì)要

▍ 一、為什么必須“把社會主義說清楚”

主持人：羅莎?盧森堡基金會策劃出版《論辯中國特色社會主義》這本書的初衷是什么？為什么要選擇《文化縱橫》作為本書的合作伙伴。

Jan：在21世紀(jì)討論社會主義，中國的聲音是不能忽視的?，F(xiàn)在中國已經(jīng)崛起為全球第二大經(jīng)濟(jì)體，對整個世界局勢有重要影響，這是我們策劃這本書的基本動機(jī)。還有一個特殊動機(jī)：我在德國一再發(fā)現(xiàn)，他們對中國社會主義的認(rèn)識和討論非常不符合中國的現(xiàn)狀。事實上，社會主義是一個很復(fù)雜的議題。《文化縱橫》雜志在中國為社會主義的討論建立了一系列重要的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，也一直在引領(lǐng)和推動討論的深化，而且所有討論都非常有創(chuàng)見。因此我們在眾多可能的合作者中選擇了《文化縱橫》。對于德國的讀者和觀察家來說，能對中國有真正的認(rèn)知，是非常有意義的。

主持人 ：這本書有一篇很重要的文章是《社會主義3.0》，寫于2015年，它對這本書的主題，即有關(guān)社會主義的討論做了比較全面的梳理和總結(jié)?！段幕v橫》是在什么樣的契機(jī)下產(chǎn)生這個議題？

楊平：我們這本雜志創(chuàng)辦于2008年，當(dāng)時處在一個非常重要的時間節(jié)點(diǎn)：2008年，美國爆發(fā)了金融危機(jī)，這是一個重要的歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)。2020年，出現(xiàn)了新冠疫情危機(jī)。2021年，美國又有憲政危機(jī)和國會山事件。此外，烏克蘭危機(jī)也在今年爆發(fā)了。我們看到，資本主義的世界體系出現(xiàn)了重大的危機(jī)。《文化縱橫》雜志就是在這樣的時代背景下出現(xiàn)的，所以我們不得不面對這個時代的問題。

《文化縱橫》的宗旨是文化重建。這是因為20世紀(jì)80年代世界社會主義運(yùn)動出現(xiàn)了挫折，中國有很大一部分人也對社會主義感到失望，喪失了社會主義的信仰。文化重建，其實就是對價值進(jìn)行重建，就是要重新找到社會主義的價值，重新舉起社會主義的旗幟。為什么要討論社會主義的問題？改革開放以后，有人說“社會主義是說不清楚的”。在當(dāng)時的情況下，蘇聯(lián)社會主義失敗了，中國改革學(xué)習(xí)的對象都是美國，是以私有化為主要追求的潮流，所以社會主義是說不清楚的。真正的社會主義者需要對中國的改革開放與社會主義的關(guān)系進(jìn)行認(rèn)真的討論和總結(jié)?！渡鐣髁x3.0》實際上是在大多數(shù)人都說不清楚社會主義的時候，非要去觸碰這樣的一個話題，希望在理論上能實現(xiàn)突破，能把最難說的問題說清楚。

今天看來，這篇文章也只是說清了一部分，甚至是很少的一部分。為什么？因為社會主義目前還在進(jìn)一步的實踐當(dāng)中，實踐本身在不斷提出新的問題和挑戰(zhàn)，在這些問題解決之前，社會主義仍然是一個實踐過程。所以我認(rèn)為，討論社會主義對于中國的社會主義者是一種使命。今天回過頭來看，這篇文章在理論上還不完善，所以這些討論也會隨著時間的推移，進(jìn)一步往前推進(jìn)。

《論辯中國特色社會主義》德文版新書發(fā)布會

主持人：根據(jù)文章的時間劃分，2015年中國剛剛進(jìn)入社會主義3.0，現(xiàn)在是2022年，已經(jīng)7年過去了。在社會主義1.0和2.0的實踐中，我們的社會呈現(xiàn)出顧此失彼的狀態(tài)：1.0階段是低經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平下維持社會平等；2.0階段某種程度上是以社會不平等為代價，換取經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展。那么到了3.0的階段，中國面臨一個問題：在社會主義公有制為主體的社會結(jié)構(gòu)下，在生產(chǎn)方式和分配機(jī)制上如何突破？您認(rèn)為中國在這兩個方面是否有所突破，或者在朝著突破的方向上做了哪些的努力？

楊平：關(guān)于社會主義的3.0，實際上有兩種劃分方法。一種是在世界范圍內(nèi)可以把社會主義分成三次浪潮。第一次浪潮是在19世紀(jì)，馬克思主義誕生，共產(chǎn)國際誕生，國際工人運(yùn)動風(fēng)起云涌，各國工人政黨出現(xiàn)，勞工權(quán)益成為非常重要的工人階級斗爭的內(nèi)容和形式。在19世紀(jì)，社會主義還沒有以國家形態(tài)出現(xiàn)，它是以工人運(yùn)動形態(tài)出現(xiàn)的，這是第一次浪潮。

第二次浪潮，是從1917年十月革命到1991年蘇聯(lián)解體。這一時期包含蘇聯(lián)的十月革命、東歐的社會主義陣營出現(xiàn)，以及中國1949年革命的成功，還有與社會主義運(yùn)動高度聯(lián)系的亞非拉民族獨(dú)立解放運(yùn)動。社會主義第二次浪潮的核心特征是實行了公有制、計劃經(jīng)濟(jì)和按勞分配，這些國家大部分完成了工業(yè)化的初步積累。到20世紀(jì)90年代，社會主義的第二次浪潮就結(jié)束了。

社會主義的第三次浪潮應(yīng)該是從20世紀(jì)90年代至今天，中國特色社會主義浪潮興起。其核心標(biāo)志有兩個，第一個標(biāo)志是中國把社會主義和市場經(jīng)濟(jì)結(jié)合，建成社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制；第二個標(biāo)志是中國崛起，成為世界舞臺上非常重要的一支力量，并且改變了目前的世界格局。

這種依據(jù)三次浪潮來判斷社會主義是從國際范圍來看的，要在中國范圍內(nèi)討論社會主義，可以做一個狹義的劃分：從1949年到1978年是社會主義的1.0階段，這個階段主要是毛澤東領(lǐng)導(dǎo)，實行蘇聯(lián)式的計劃經(jīng)濟(jì)、公有制，按勞分配，最終完成了社會主義國家的工業(yè)化積累。在1949到1978年這將近30年的時間里，中國建成了一個相對獨(dú)立的比較完整的工業(yè)體系，從一個農(nóng)業(yè)國變成了一個工業(yè)國。與此同時，中國也使大多數(shù)的普通人民在工業(yè)化進(jìn)程中，能夠在相對公平的情況下發(fā)展自己，發(fā)展國家。這是第一個30年。

2.0階段就是第二個30年，可以從1978年或者20世紀(jì)80年代的改革開放算起，到2012年中國共產(chǎn)黨的第十八次代表大會，這30年主要是改革原有的計劃經(jīng)濟(jì)體制和單一的公有制，建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制。社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制的核心是國有企業(yè)占主導(dǎo)地位，但鼓勵民營經(jīng)濟(jì)廣泛地發(fā)展，實行混合所有制。在推動國家戰(zhàn)略性主導(dǎo)的同時，調(diào)動市場經(jīng)濟(jì)中的各種積極性，使市場經(jīng)濟(jì)的效率得到極大的發(fā)揮，這是改革開放的主要內(nèi)容。在這個過程中，中國經(jīng)濟(jì)快速增長，其中關(guān)鍵是解決了社會主義和市場經(jīng)濟(jì)的關(guān)系問題。在經(jīng)典教科書中，社會主義只能跟計劃經(jīng)濟(jì)相結(jié)合，市場經(jīng)濟(jì)只能跟資本主義相結(jié)合，而中國做出了大膽的突破，把社會主義跟市場經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來，事后證明，這種社會主義市場經(jīng)濟(jì)的體制是成功的。

2012年以后，中國進(jìn)入了新時代，也就是社會主義的3.0階段。這一階段要干什么？針對市場經(jīng)濟(jì)中不斷加劇的社會貧富差距，社會道德水準(zhǔn)的下降，環(huán)境破壞問題越來越嚴(yán)重，怎么辦？這時就需要用社會主義的因素去調(diào)節(jié)和控制市場經(jīng)濟(jì)中的資本要素，縮小貧富差距，解決環(huán)境問題，提高人們的道德水平。用4個字來表述，就叫“共同富?！?。社會主義3.0階段主要解決兩個問題，第一個是解決社會主義1.0階段效率不高的問題，要保持發(fā)展的效率，發(fā)展是第一位的；第二個問題，社會主義必須共同富裕，共同發(fā)展，要解決2.0階段逐漸擴(kuò)大的貧富懸殊，在共同富裕中追求社會主義的進(jìn)一步發(fā)展。這就是我們說的社會主義3.0。目前這一階段剛剛展開，究竟怎么實現(xiàn)共同富裕，是一個嶄新的課題，所以我們認(rèn)為，社會主義3.0階段面對的是一個不斷實踐與不斷創(chuàng)新的過程。

主持人：Jan作為在中國長期工作和居住的西方左翼學(xué)者，怎么看待中國的社會主義實踐？這些實踐對于其他國家或整個國際社會的意義？

Jan：中國和德國對社會主義的討論是有很大差異的。西方對社會主義的討論不可避免陷入二元對立的劃分，更注重這個國家的形式到底是“社會主義”還是“非社會主義”，這就有點(diǎn)極端化。而中國對社會主義討論更廣泛、更多元化，它把社會主義看作一個過程，一個具有不同發(fā)展階段的過程，更注重社會主義各個階段的特性。面對一些復(fù)雜的矛盾，應(yīng)該以什么態(tài)度去看待和處理它？我覺得很重要的一點(diǎn)，是中國在以一種更開放的態(tài)度來把這些矛盾帶入討論中：承認(rèn)這些矛盾存在，盡管現(xiàn)在還不能解決，但可以暫時放一放，先去把作為前提性的其他問題解決了。中國對矛盾和問題的處理非常靈活，這一點(diǎn)恰好是中國和西方在討論社會主義時的一個最根本的差異，西方人沒有這種靈活性。

▍二、中國共同富裕的實踐對世界意味著什么

主持人：實現(xiàn)共同富裕，是中國共產(chǎn)黨一直以來的政治理想，無論是在1.0還是2.0階段。鄧小平曾經(jīng)提出先富帶后富，最終實現(xiàn)共同富裕。但是在2.0時期，共同富裕更多的是一種愿景，而今天的共同富裕是政治治理實踐的指揮棒。但是我們知道，今天中國的財富實際上是在2.0時代引入市場競爭、資本邏輯等借鑒資本主義經(jīng)濟(jì)運(yùn)行特點(diǎn)的基礎(chǔ)上積累起來的，這里面也包括國家財富和各種私人財富。2021年12月《文化縱橫》出了一期?？懻摴餐辉?，也想請楊社長結(jié)合這期內(nèi)容，再深入談一談您如何理解社會主義中國的“共同富?！保?/p>

楊平：我想把中國特色社會主義和共同富裕放在一起來談，盡管中國特色社會主義非常靈活，但今天看來已經(jīng)有了一些明顯的規(guī)定性。社會主義1.0時代的主要特征是計劃經(jīng)濟(jì)、公有制、按勞分配，今天這三點(diǎn)已經(jīng)不是中國特色社會主義的主要特點(diǎn)了，但是中國特色社會主義還是可以概括出以下這些主要規(guī)定性的：

第一，國有企業(yè)占主導(dǎo)，中國龐大的土地是國家的；有上百萬億的國有資產(chǎn)；戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)、基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)都是國家控制。在生產(chǎn)資料大范圍地屬于國家所有的前提下，社會財富的分配也是大部分歸國家所有。那么私人所能獲得的分配份額，其中產(chǎn)生的貧富差距懸殊問題，就容易得到控制。龐大的國有土地、國有金融、國有企業(yè)資產(chǎn)，限定了市場經(jīng)濟(jì)中的分配，其所造成的貧富差距一定是有限的，這是非常重要的一個特點(diǎn)。

第二，發(fā)展是社會主義的第一要義。我們談到社會主義，總是更多地關(guān)注分配的問題，相對于生產(chǎn)和發(fā)展，分配是第二位的安排。比如，中國是一個南北、東西差距很大的國家，靠近東南沿海自然發(fā)展得很好，而靠近中西部山區(qū)、內(nèi)陸地區(qū)，自然就不發(fā)達(dá)，貧富差距自然就沿著地理環(huán)境的差異拉開了。這時候，提前在生產(chǎn)要素、生產(chǎn)力布局、投資領(lǐng)域上打破不平衡，對那些中西部的不發(fā)達(dá)地區(qū)多投資一些重大的項目，而不是單純從分配角度去事后安排。這里發(fā)展是第一要義，而發(fā)展過程中，時刻注重東西平衡、城市和農(nóng)村的平衡、階級的平衡。這是中國特色社會主義非常重要的特點(diǎn)。

第三，政府推動非常多的資源來彌平貧富差距。比如過去5年，中國解決了將近1億人口的絕對貧困問題，這在人類歷史上是沒有過的。在一個依靠選票政治、私有財產(chǎn)神圣不可侵犯的國家，把大量的資源和財富投到貧困的地區(qū)，讓貧窮的人民獲得發(fā)展，這是不可想象的，但是中國可以做到。中國還有對口支援，就是讓大型國有企業(yè)、發(fā)達(dá)地區(qū)政府、發(fā)達(dá)地區(qū)民營企業(yè)，去幫助貧困地區(qū)的發(fā)展。比如新疆，基本上每一個地級市都有東部的一個省進(jìn)行對口支援，從而保證整個新疆的發(fā)展不會落后太多。這是中國特色社會主義消滅差距，追求公平的重要手段。此外，國家分配里還有一個非常重要的制度，叫轉(zhuǎn)移支付：國家通過稅收，把發(fā)達(dá)地區(qū)的錢收到中央，然后再按照各個地區(qū)不同的發(fā)展需求，來重新分配，解決了大量中西部貧困地區(qū)的財政問題和發(fā)展問題。這種措施使中國的貧富分化得到了極大的抑制。

所以，談共同富裕，最重要的是不要靜態(tài)地看待分配公平，沒有這樣一種全國范圍內(nèi)的合理公平的資源安排，只是談局部的微觀的分配公平，解決不了貧富分化的問題。目前中國特色社會主義在共同富裕的道路上已經(jīng)做了很多的實踐和探索，我相信今后還會有更大的成就。到那個時候我們再來進(jìn)一步總結(jié)。

主持人：貧富差距的擴(kuò)大一直都是資本主義難以擺脫的夢魘，持續(xù)縮小貧富差距、推進(jìn)社會的公平，也是西方資本主義國家，尤其是在左翼政治力量的推動下進(jìn)行的一項重要政治任務(wù)，比如建立福利國家。Jan來自德國這樣一個比較典型的福利國家，也在中國生活了很多年。您怎么看待中國提出的共同富裕以及相關(guān)的實踐？

Jan:?我想先對楊平先生的話做一點(diǎn)補(bǔ)充。共同富裕其實并不是一個新詞，在鄧小平時代就已經(jīng)講過共同富裕了，只不過這幾年又被推到前臺。但鄧小平說的是讓一部分人先富起來，然后再實現(xiàn)共同富裕。在西方的討論中，可能會更強(qiáng)調(diào)“讓一部分人先富起來”這一部分，但往往忽略了“共同富裕”這個部分。中國現(xiàn)在把它作為重點(diǎn)重新提出來，并且只有在社會主義2.0以后，出現(xiàn)巨大的經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)上，才能夠?qū)崿F(xiàn)共同富裕。這說明中國的社會主義是唯物主義的。

社會不平等、貧富懸殊的情況在西方資本主義國家肯定是存在的。二戰(zhàn)以后，西歐通過一系列福利國家體系的建設(shè)，避免了極度貧困狀態(tài)，但經(jīng)歷了四十年的新自由主義，我們的社會福利體制在過去幾年開始停滯甚至后退，社會開始出現(xiàn)兩極分化。對此，我們應(yīng)該用戰(zhàn)后的社會民主機(jī)制來挽救危局，還是創(chuàng)造一種嶄新體制來克服這些困難？這是西方目前所困惑的問題。中國過去幾年讓我們看到，真正的大眾消費(fèi)在大量增長，說明中國已經(jīng)通過一系列機(jī)制把貧富差距控制住了。未來中國可能還會在這一問題上提供更多的答案，我們還是拭目以待。

主持人：資本主義在整個國際話語中占據(jù)著絕對主流的地位，中國實際上一直在這種國際環(huán)境下搞社會主義實踐和改革開放。一方面，中國利用社會主義政治資源優(yōu)勢，快速推進(jìn)工業(yè)化、現(xiàn)代化，融入世界市場；另一方面，中國也長期遭受來自西方資本主義基于維護(hù)資本利益的脅迫和壓力，而數(shù)字化、網(wǎng)絡(luò)化為資本跨越國境實踐更為隱秘的逐利提供了更大的空間。請二位在這里做一個展望，社會主義中國在未來國際大舞臺上的發(fā)展前景是什么？

楊平：這個問題非常好，我們得客觀地承認(rèn)，中國特色社會主義生長在全球資本主義時代，我們不可避免地要在世界范圍內(nèi)和各種資本主義的因素打交道，資本主義的各個環(huán)節(jié)、要素也都會影響到中國內(nèi)部的各種制度安排。所以在全球資本主義時代，在中國推進(jìn)社會主義特別困難。過去馬克思也說，一國不可能單獨(dú)建設(shè)社會主義。今天中國也碰到了同樣的問題，怎么在主權(quán)國家的范圍內(nèi)，盡量保證國家經(jīng)濟(jì)跟得上國際的發(fā)展，同時又不被國際的資本主義因素左右，這是中國面對的最巨大、最尖銳的挑戰(zhàn)。

比如，中國改革開放從一開始就是引進(jìn)外資，其實就是國際資本把勞動密集型產(chǎn)業(yè)甩到中國來，重新進(jìn)行分工，而它的利潤已經(jīng)在產(chǎn)業(yè)鏈的前端做了分配，在分配中不管怎么樣，發(fā)達(dá)資本主義國家都會拿到大頭，中國從中獲利的部分是非常少的，這就導(dǎo)致中國有些地方的勞資關(guān)系特別緊張。這就是資本主義世界體系的分配造成的，而這種分工又對中國產(chǎn)生了重大影響?？墒侵袊蛔哌@條路又不行，怎么辦？

比如半年前，中國有一個著名的企業(yè)“滴滴”公司到美國上市，它擁有大量的用戶數(shù)據(jù)，沒有向中國政府報告就在美國掛牌，它完全尊重美國資本市場的規(guī)則，卻不尊重并且忽視了中國國家安全的要求。于是中國有關(guān)部門對其進(jìn)行處罰，后來它的市值大幅度下降，最后被迫取消了在美國上市計劃。這是典型的民族國家和跨國資本之間的矛盾和斗爭，如果處理不好，一種可能是影響了生產(chǎn)的發(fā)展，另一種可能就是完全被國際資本左右。

所以我覺得，中國共產(chǎn)黨也正在逐步學(xué)會與跨國資本進(jìn)行博弈和斗爭。最重要的是要做大做強(qiáng)國有企業(yè)，只有國家真正掌握了強(qiáng)有力的資本和技術(shù)，才有可能應(yīng)對龐大的國際金融資本。在這個過程中，肯定有各種各樣的錯誤、經(jīng)驗和教訓(xùn)，但只要抓住了國有金融、國有資本這一根本，做大做強(qiáng)，面對外部的資本就有了博弈的實力。

Jan：首先從國民經(jīng)濟(jì)來看，中國將會成為一個國民收入比較高的國家，未來也會改變世界經(jīng)濟(jì)格局。對我來說，還有更重要的一點(diǎn)：中國選擇了自己的道路，作為一種全球獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)模式展現(xiàn)在世界面前。當(dāng)然，實現(xiàn)社會經(jīng)濟(jì)與環(huán)境之間的發(fā)展平衡，以及社會平等，無論在中國、德國，還是對全世界來說，都不是很容易的事。我相信中國會找到自己獨(dú)特的答案，德國的社會主義者對此也充滿期待。

▍ 三、歐洲左翼為何不理解中國社會主義

主持人：對于中國關(guān)于社會主義和馬克思主義的論辯，目前歐洲左翼的反對聲音非但沒有減少，反而越來越多。全球的“站隊思維”似乎正在被左派復(fù)制，他們似乎既不理解馬克思主義固有的多元性，也不愿意質(zhì)疑自己歐洲中心主義的所謂真理。請問你們是否也有同樣的印象？

楊平：對歐洲的左翼朋友們，我們有很多話要說的。我認(rèn)為歐洲的社會主義者在這個問題上犯了重大的錯誤。錯在什么地方？錯在教條化看待馬克思主義，把馬克思主義在歐洲實踐中的一些基本內(nèi)容，當(dāng)成在世界其他地方也普遍適用的教條，比如歐洲左翼朋友非常關(guān)心的環(huán)境問題、人權(quán)問題。在我們看來，人的權(quán)利是一個歷史的過程，是隨著生產(chǎn)方式的變化而不斷改變的。人權(quán)、憲政、民主、環(huán)境，在我們看來，都是工業(yè)化、現(xiàn)代化的產(chǎn)物。沒有工業(yè)化，沒有現(xiàn)代化，就沒有這些權(quán)利意識。今天中國的核心任務(wù)仍然是完成工業(yè)化和現(xiàn)代化，所以它的主要任務(wù)是發(fā)展。在發(fā)展過程中，權(quán)利、環(huán)境的問題固然是要照顧的，但不能把它作為一個教條來要求今天的中國，這是不客觀，也不現(xiàn)實的。今天由于網(wǎng)絡(luò)信息的發(fā)達(dá)，歐美國家普遍信奉的權(quán)利意識傳遍了全世界，仿佛這些都是天經(jīng)地義的，但他們忘了，200年前，150年前，歐洲人哪有這些權(quán)利？所以歐洲左翼朋友們必須要把權(quán)利問題，中國社會主義面對的實踐問題，還原到歷史的進(jìn)程中，把它看成工業(yè)化的一種自然的結(jié)果。在工業(yè)化問題、發(fā)展問題還沒有解決的時候，過分的要求這些權(quán)利，是阻礙中國發(fā)展的。

Jan:就像我前面說的，西方在討論這些問題時，沒有考慮到整個歷史發(fā)展背景。對于今天大多數(shù)中國人來說，他們享受到的基本自由，比如機(jī)會平等、社會公平等方面，比起20年前已經(jīng)有了極大的提高。但中國在討論這些議題的時候并不忽視存在的矛盾和問題，比如整體的社會發(fā)展和個人的自由之間的關(guān)系。反過來，西方也存在同樣的矛盾，社會的發(fā)展和個人的發(fā)展、個人在社會中的權(quán)利也是我們要探討的東西。所以我們還是要謹(jǐn)慎地探討和解決問題，而不是把它極端化。

主持人：從中國的角度觀察這一變化，歐洲/“西方”關(guān)于馬克思主義/社會主義的辯論在中國話語中有多重要？西方對于中國社會主義的討論，對中國有什么意義和影響？

楊平：馬克思主義在西方也經(jīng)過了多種發(fā)展。比如蘇聯(lián)的列寧主義對中國的影響就十分巨大，尤其是列寧的建黨原則和民主集中制，甚至比馬克思主義對中國的影響還要深刻。到了20世紀(jì)40年代，以葛蘭西、馬爾庫塞、阿爾都塞等為代表的西方馬克思主義興起，他們對資本主義弊端的批判，對中國社會主義者的影響是比較大的，不過影響范圍主要是學(xué)術(shù)界，對中國的執(zhí)政黨影響不大。當(dāng)代西方馬克思主義對中國的影響更小了，反而是拉丁美洲、南亞的社會主義實踐在中國的知識界中引起的討論更多。

Jan:我同意您的意見。在西方對中國社會主義的討論中，可能到目前為止還集中在毛澤東時期，對中國的馬克思主義本身則更集中于對中國文化背景的了解，沒有真正把毛澤東思想作為馬克思主義的發(fā)展來看待。西方的馬克思主義從20世紀(jì)60年代以來也越來越學(xué)術(shù)化，已經(jīng)脫離了社會實踐，變成從國家文化的角度來研究馬克思主義。中國的馬克思主義則更多地把經(jīng)濟(jì)體制和馬克思主義本身的矛盾性作為主題，來對其思想進(jìn)行發(fā)展，并解決中國具體問題，比如貧富懸殊的問題。相比之下，西方的馬克思主義在國家決策方面的運(yùn)用，事實上是越來越少了。

主持人：現(xiàn)在中國公眾/媒體對社會主義的爭論情況怎么樣？

楊平：這是一個好問題。在12年前，中國的主流媒體和學(xué)術(shù)期刊經(jīng)常涉及社會主義問題，但那個時代的主要思想傾向是對社會主義理想的迷茫。2012年以后，對中國特色社會主義的討論就重新變得熱烈了。這個時代的主要特征是自信。中國共產(chǎn)黨將之命名為“四個自信”——道路自信、理論自信、制度自信、文化自信。現(xiàn)在學(xué)術(shù)界關(guān)于中國特色社會主義的理論規(guī)定性是什么？社會主義初級階段的下一步怎么辦？中華民族偉大復(fù)興如何實現(xiàn)？中國的現(xiàn)代化進(jìn)程和社會主義初級階段是什么關(guān)系……這些問題的討論都非?；钴S，但深入的討論主要集中在學(xué)術(shù)界。

Jan:當(dāng)我和身邊人討論中國社會主義的經(jīng)濟(jì)社會問題時，經(jīng)常得到的答案是“中國是一個社會主義國家”，仿佛這一前提就說明很多問題了，但事實上，這一問題的討論還需要深入更多細(xì)節(jié)。從整個的社會來看，中國年輕人越來越自信，對“什么是社會主義”的問題也越來越有興趣。過去幾十年有個巨大的變化，我剛到中國的時候，大家還是對西方非常感興趣的，認(rèn)為西方很富裕、很先進(jìn)，西方所有的東西都是好東西。但過去幾年，我發(fā)現(xiàn)中國年輕人對西方的盲目信任越來越少了，反而對中國更有自信，并且有意愿去理解和推進(jìn)社會主義的發(fā)展。當(dāng)然目前還有很多問題要解決。中國社會主義理論和實踐中的很多問題令人非常振奮，所以我們也希望能通過這本書，為世界理解中國做出一點(diǎn)貢獻(xiàn)。

楊平：關(guān)于社會主義的公共討論，確實像Jan剛才說的，年輕人不太關(guān)心政治意識形態(tài)問題，在成年人的世界里，意識形態(tài)化地討論社會主義的人也比較少，都是比較務(wù)實地談怎么解決現(xiàn)代化的發(fā)展問題。但是在一些非常重要的學(xué)術(shù)期刊，包括《文化縱橫》，社會主義是一個非常受關(guān)注的問題。社會主義目前在全世界范圍看還處于低潮，所以中國的廣大人民不怎么談?wù)撌呛苷５摹５俏蚁嘈?，一旦發(fā)生時代條件的變化，社會主義的新的高潮就會到來。

《論辯中國特色社會主義》德文版/?文化縱橫 x 盧森堡基金會 合作出版

—? 羅莎?盧森堡基金會?—

羅莎?盧森堡基金會以德國共產(chǎn)黨聯(lián)合創(chuàng)始人羅莎?盧森堡(Rosa Luxemburg)女士的名字命名，是由德意志聯(lián)邦共和國政府資助的六個黨派政治基金會之一，也是當(dāng)今世界上最大的社會主義政治研究和教育組織之一。該基金會是一家非營利的、法律和組織上獨(dú)立的協(xié)會，傾向于德國左翼黨（Die Linke）的德國基金會，總部設(shè)在德國首都柏林。迄今為止，它在18個國家設(shè)立辦公室，其中三個在亞洲（北京、河內(nèi)和新德里）。羅莎?盧森堡基金會與中國政府、中共中央聯(lián)絡(luò)部建立了良好的合作與互信關(guān)系。

羅莎?盧森堡基金會北京代表處成立于2008年?；饡c中方項目伙伴的合作主要關(guān)注社會、生態(tài)、歷史、國際以及一般的社會-經(jīng)濟(jì)和發(fā)展問題，并就最新社會話題在華舉辦國內(nèi)和國際學(xué)術(shù)會議、論壇、研討會、研修班，促進(jìn)社會科學(xué)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究和社會實踐，向年輕學(xué)者提供獎學(xué)金，組織學(xué)術(shù)交流并且出版作品。迄今為止，基金會在20多個國家設(shè)有代表處，業(yè)務(wù)涉及80多個國家。

本文為 文化縱橫新媒體“國際觀察”專欄特稿，原題為《 與德國朋友對話中國特色社會主義 ——<論辯中國特色社會主義>德文版發(fā)布會紀(jì)要 》。 歡迎個人分享，媒體轉(zhuǎn)載請聯(lián)系本公眾號。