? 邊?。ú稍L編寫）

? 薛寶琨（受訪人）

【導(dǎo)讀】近年脫口秀從“地下”走向“地上”，成為備受青年人推崇的娛樂(lè)表演。伴隨春晚熱播，輿論中又出現(xiàn)了“相聲過(guò)時(shí)”的觀點(diǎn)，傳統(tǒng)文藝如何自救成為不少曲藝愛(ài)好者的關(guān)注焦點(diǎn)。2021年1月，新銳脫口秀演員李雪琴與德云社相聲演員孫越就曾嘗試過(guò)脫口秀+相聲混搭合作的表演形式，試圖為傳統(tǒng)相聲注入新的活力。相聲混搭的做法其實(shí)早有先例，在小品風(fēng)頭勝于相聲的千禧年間，就有相聲演員嘗試通過(guò)夸張的肢體表演挽救觀眾。對(duì)于這種“創(chuàng)新”，當(dāng)代著名曲藝?yán)碚摷已氱⒉徽J(rèn)同，他認(rèn)為相聲的沒(méi)落在于“純娛樂(lè)化”，刻意扮傻雖能引得一時(shí)發(fā)笑，卻沒(méi)有內(nèi)在，觀眾遲早生厭。相聲失去諷刺，特別是對(duì)當(dāng)下的諷刺，是相聲式微的原因，而這也可能是當(dāng)前逐步主流的脫口秀將面臨的困境。

本文是《文化縱橫》雜志2009年對(duì)薛寶琨先生所作的專訪。薛先生于2016年2月28日逝世于天津。再刊舊文，謹(jǐn)為紀(jì)念。

傳統(tǒng)相聲與相聲傳統(tǒng)——訪薛寶琨先生

文化縱橫：最近幾年，以相聲為代表的一些民間文藝形式在淡出人們視線多年以后，似乎有卷土重來(lái)的跡象。但有一點(diǎn)無(wú)需證明，歷史從來(lái)都不會(huì)是簡(jiǎn)單的重復(fù)。我知道您不僅對(duì)相聲有深入的理論研究，而且自身還是一位相聲迷，進(jìn)行過(guò)相聲創(chuàng)作，見(jiàn)證過(guò)中國(guó)相聲的起起落落。縱觀相聲的發(fā)展歷史，在不同的歷史時(shí)期相聲呈現(xiàn)出不同的面孔。那么，我們?cè)撊绾握J(rèn)識(shí)相聲？

薛寶琨：民間文藝有兩個(gè)概念：一個(gè)是相對(duì)于作家文藝而言，由老百姓集體創(chuàng)作、集體加工、集體流傳、集體保存的民間藝術(shù)樣式；其次，民間文藝不表示主流意識(shí)，它代表社會(huì)的下層，表達(dá)老百姓的意愿和想法。建國(guó)以前的相聲就處于這樣的定位。

建國(guó)以后，由于相聲演員和所有的文藝工作者都算知識(shí)分子，地位大大提高，在全世界也只有中國(guó)如此，相聲也開(kāi)始了為國(guó)家服務(wù)的歷史。以建國(guó)為時(shí)間點(diǎn)，相聲被分為傳統(tǒng)相聲和新相聲。簡(jiǎn)單地說(shuō)，天津的馬三立是傳統(tǒng)相聲的代表人物。雖然他在建國(guó)以后也說(shuō)了很多新相聲，但是他基本還是按照傳統(tǒng)相聲的思維、格調(diào)和習(xí)慣的方式去表達(dá)，其坐標(biāo)還在傳統(tǒng)上。北京的侯寶林雖然傳統(tǒng)相聲根底也很好，但他是新相聲的代表人物，所謂新相聲，就是為新社會(huì)服務(wù)，成為所謂的團(tuán)結(jié)人民、教育人民、打擊敵人、消滅敵人的武器。侯寶林所代表的新相聲是新時(shí)期的反映，也并沒(méi)有什么問(wèn)題。

1958年出現(xiàn)了以馬季為代表的歌頌相聲，歌頌美好新生活，這也沒(méi)有任何問(wèn)題，但問(wèn)題出在它歌頌的對(duì)象上。1958年大躍進(jìn)總路線，社會(huì)盛行浮夸風(fēng)。相聲是歌頌還是諷刺，成為一個(gè)政治態(tài)度問(wèn)題。所以，大家就很自然地避難而趨易。相聲從開(kāi)始歌頌新生活，到后來(lái)歌頌口號(hào)，歌頌浮夸的虛假的東西。我認(rèn)為，歌頌推展了相聲的功能和作用，強(qiáng)化了相聲反映生活的能力，增加了相聲藝術(shù)的色調(diào)。但是歌頌相聲中存在著對(duì)虛假和浮夸的歌頌，這是最大的問(wèn)題，因?yàn)楦】渚褪鞘フ鎸?shí)，而面對(duì)真實(shí)的世界，則是相聲的根本。

文化縱橫：有了新相聲以后，是不是建國(guó)前的傳統(tǒng)相聲就戛然而止了？

薛寶琨：并非如此，傳統(tǒng)相聲是一點(diǎn)一點(diǎn)地被淡化，一點(diǎn)一點(diǎn)地被否定，一點(diǎn)一點(diǎn)地被取消。侯寶林被稱為新相聲的代表人物，他去掉了相聲里那些臟話和賤話，開(kāi)創(chuàng)了相聲的清新之氣。他的新相聲里面也有很多傳統(tǒng)的內(nèi)容。1961年的“八字方針”——“調(diào)整、鞏固、充實(shí)、提高”，現(xiàn)在看來(lái)是對(duì)“左”的偏向的匡正。相聲界開(kāi)始承認(rèn)傳統(tǒng)、搶救傳統(tǒng)，因?yàn)槔纤嚾丝焖懒?，老段子都被淡忘了?strong>但是傳統(tǒng)還是政治，一個(gè)藝術(shù)團(tuán)體演相聲實(shí)行三三制，三分之一現(xiàn)代的，三分之一傳統(tǒng)的，三分之一是娛樂(lè)性的。侯寶林所在的中央廣播文工團(tuán)的老藝人發(fā)揮了很大的作用，搶救了四大本傳統(tǒng)相聲，當(dāng)時(shí)沈陽(yáng)、天津都有傳統(tǒng)相聲。

但究竟什么是傳統(tǒng)相聲，到現(xiàn)在為止，也沒(méi)有一個(gè)說(shuō)法。這個(gè)行當(dāng)基本延續(xù)傳統(tǒng)的東西，經(jīng)常有低級(jí)、下流、小市民的東西。其實(shí)，傳統(tǒng)是在變化和更新的，能夠留下來(lái)的一定是傳統(tǒng)中最有生命力的東西。傳統(tǒng)就像活水，個(gè)別格調(diào)不高的相聲是社會(huì)的產(chǎn)物，那和傳統(tǒng)相聲的文化精神是兩回事。

文化縱橫：您所理解的相聲的傳統(tǒng)是什么？

薛寶琨：它是體現(xiàn)在傳統(tǒng)相聲中的文化精神，是以諷刺為主，以反映現(xiàn)實(shí)生活為主。而這種諷刺是中國(guó)傳統(tǒng)文化中“溫柔敦厚”的一種形式。第一，這種諷刺是善意而包容的；這種諷刺是洗臉不是殺頭，是人掉下去以后援他一手拉他一把，而不是落井下石。在傳統(tǒng)的道德和傳統(tǒng)的美學(xué)的指引下，傳統(tǒng)的諷刺不揭發(fā)人的隱私，不涉及男女之私的。第二，傳統(tǒng)相聲諷刺的是丑而不是惡。惡是什么？大奸大壞，大奸大壞的東西只能用證據(jù)的批判和悲劇的控訴。笑的藝術(shù)里邊必須有丑的東西，但它不是那么嚴(yán)重，這個(gè)丑是什么？傳統(tǒng)相聲區(qū)別得非常清楚，人類共同的通病，你有，我也有，中國(guó)有，外國(guó)也有，自私、虛偽、貪婪、麻木、僵硬等等。這些毛病是與生俱來(lái)，甚至是遺傳下來(lái)，或者是當(dāng)時(shí)的社會(huì)情景所致，而諷刺就是一面鏡子。

文化縱橫：建國(guó)以后的新相聲除了歌頌也有諷刺。

薛寶琨：但是建國(guó)以后的諷刺是在階級(jí)斗爭(zhēng)的指導(dǎo)下進(jìn)行的。魯迅先生的諷刺是匕首和投槍，但相聲的諷刺是笑的藝術(shù)，不是迅雷不是閃電，不是砸爛偶像、掀掉宴席、踩碎花環(huán)，不是你死我活的大批判，它更應(yīng)該是溫和的。諷的含義就是善意的規(guī)勸，諷刺的東西必須是可笑的。凡是可笑之人，必有可愛(ài)之處，這個(gè)人很可笑，很僵硬，那么他很單純，他很自私，他很珍惜東西，是不是這樣子的？還有一句話，凡是可憐之人，必有可恨之處，這人看著可憐兮兮，但就是不爭(zhēng)氣，因此又很可恨。所以傳統(tǒng)相聲的諷刺十分注意人物性格的辯證聯(lián)系。

文化縱橫：文革以后是相聲的相對(duì)繁榮時(shí)期。我作為70后生人所熟悉的都是文革以后的相聲演員和段子。這一時(shí)期的相聲也并不是傳統(tǒng)相聲，但它依然得到了人們的喜愛(ài)。

薛寶琨：那以后，相聲恢復(fù)了現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，確實(shí)是有勇氣，也有智慧，但是政治的宣泄代替了藝術(shù)的抒情，還不是藝術(shù)的。到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，當(dāng)批判諷刺以前的生活時(shí)可以無(wú)所顧忌，但是觸及到當(dāng)下，相聲現(xiàn)實(shí)主義的風(fēng)格顯得非常鈍化，編播部門的負(fù)責(zé)人謹(jǐn)小慎微，層層加碼，將一個(gè)很細(xì)微的東西夸大引申，有人會(huì)從字里行間去品評(píng)。諷刺的前車之鑒是很多人因?yàn)橹S刺出了毛病栽了跟頭，所以大家普遍認(rèn)為諷刺是畏途，要噤若寒蟬，從而慢慢退避三舍，選擇保險(xiǎn)系數(shù)最大的歌頌進(jìn)行相聲創(chuàng)作，諷刺也就漸漸式微。而在我看來(lái)，諷刺是相聲的特長(zhǎng)，也是相聲的現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，是相聲的生命力所在。

文化縱橫：在相聲發(fā)展的歷史上，也有很多嘗試和創(chuàng)新。比如1980年代興起的唱相聲，這不是相聲在當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境下的創(chuàng)造嗎？

薛寶琨：1980年代的相聲都唱美國(guó)通俗歌曲，侯寶林管它叫唱相聲。他讓我寫了篇文章叫《唱相聲和相聲的唱》在《北京文藝》發(fā)表。后來(lái)唱相聲也銷聲匿跡了，不是因?yàn)槲业奈恼缕鹆俗饔?，而是唱?lái)唱去就那幾首歌。一位加拿大的教授說(shuō)，那都是美國(guó)1960年代老掉牙的歌，我們都當(dāng)作新鮮東西。再后來(lái)的相聲就是娛樂(lè)化，打個(gè)燈謎酒令，或者說(shuō)說(shuō)新的電影名字。這樣相聲離生活越來(lái)越遠(yuǎn)，對(duì)不對(duì)？

文化縱橫：為什么說(shuō)娛樂(lè)遠(yuǎn)離了生活？

薛寶琨：喜劇的東西，諷刺的東西，它的生命在于它的當(dāng)下性。相聲一定要把眼下發(fā)生的，昨天發(fā)生的，現(xiàn)場(chǎng)正在發(fā)生的事情說(shuō)起來(lái)，那就很有意思，很有共鳴。而當(dāng)下性是什么？就是傳達(dá)生活當(dāng)中的熱點(diǎn)焦點(diǎn)，大家普遍關(guān)心的問(wèn)題。你把熱點(diǎn)焦點(diǎn)問(wèn)題都淡化，說(shuō)一些跟生活無(wú)關(guān)痛癢的東西，大家不會(huì)有共鳴。大家之所以喜歡趙本山，是因?yàn)樗粋€(gè)大忽悠《賣拐》表達(dá)了一個(gè)我忽悠你，我也被忽悠；你被忽悠，你也忽悠人的浮躁社會(huì)。相聲過(guò)去的生命在于“現(xiàn)掛”，就是說(shuō)當(dāng)時(shí)發(fā)生的事情。郭德綱之所以火爆，就是因?yàn)樗繄?chǎng)都自由發(fā)揮，這一次這么說(shuō)下次就又改了，就是為博一樂(lè)。

文化縱橫：這似乎不僅僅是演員表演的問(wèn)題，文本創(chuàng)作更為重要。

薛寶琨：相聲演員過(guò)去是民間為主，現(xiàn)在是藝術(shù)家的藝術(shù)。那藝術(shù)家的體制誰(shuí)給他寫本子？我知道，最多的時(shí)候，相聲作家靠著寫本子吃飯的不過(guò)幾十人，真正數(shù)得上有名的就十幾人，甚至七八個(gè)人。這些人退休以后，就不再?gòu)氖聞?chuàng)作，而這個(gè)行當(dāng)也是后繼乏人。天津最近搞了一次相聲大賽，王鳴祿的本子《城管和地?cái)偂芬?0萬(wàn)的價(jià)格拍賣，一下子就喚起了大家的激情，其實(shí)這是對(duì)的，抓根本。另外，這個(gè)內(nèi)容也很好，相聲創(chuàng)作的眼光一定要向下，而不要向上。

文化縱橫：您剛才講到，這么多年來(lái)相聲不論從文本創(chuàng)作，還是演員表演都在體制內(nèi)活動(dòng)，因此對(duì)“諷刺”這樣的詞噤若寒蟬。但是，對(duì)于普通的老百姓來(lái)說(shuō)，相聲轉(zhuǎn)向娛樂(lè)，不也是回歸它的本來(lái)面目嗎？

薛寶琨：問(wèn)題是娛樂(lè)缺少創(chuàng)造性，娛樂(lè)變成了惡搞，毫無(wú)意味可言。相聲的好處在于它不僅給人快樂(lè)，還給人智慧，因?yàn)榻o人智慧，所以我們就更加快樂(lè)。若相聲里沒(méi)有智慧，傻東西在那兒出洋相，出丑，誰(shuí)看？相聲演員的智商在觀眾之下，你還做什么呢？相聲純娛樂(lè)不行，可笑性不等于喜劇性，快感不等于美感，感官快樂(lè)不等于理性愉悅，不論觀眾還是演員，如果都是白水豆?jié){的東西，遲早都會(huì)生厭。

文化縱橫：缺乏創(chuàng)意不僅僅是相聲或者娛樂(lè)的問(wèn)題了。

薛寶琨：創(chuàng)造的出發(fā)點(diǎn)就是繼承傳統(tǒng)，繼往開(kāi)來(lái)。我們現(xiàn)在是國(guó)學(xué)熱，但是對(duì)傳統(tǒng)有一個(gè)真正的認(rèn)識(shí)嗎？這60年不過(guò)是歷史上的一剎那，如果認(rèn)為以前都是廢墟，那么我們就永遠(yuǎn)沒(méi)有依據(jù)，我們所借鑒的東西，很多是外國(guó)垃圾堆里面拋棄的。繼承是具有連續(xù)性的，中國(guó)傳統(tǒng)文化中心態(tài)的靈動(dòng)和自由，大膽的想象，銳意的追求，語(yǔ)不驚人死不休的精神，都具有繼承的意義。究竟如何去繼承，我們只能用現(xiàn)代的眼睛去認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)，在傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代。

文化縱橫：就相聲而言，這意味著什么？

薛寶琨：傳統(tǒng)藝術(shù)現(xiàn)代化的問(wèn)題都應(yīng)該吸收梅蘭芳的“移步而不換形”，往前走，但是不換形式，不失去形式的特征。前些日子，我的一位在中央電視臺(tái)工作的學(xué)生寫了一篇文章，他說(shuō)現(xiàn)在非常可喜地看到相聲正在向戲劇方面靠攏。但我認(rèn)為，相聲向戲劇靠攏不是好事，相聲戲劇化，相聲就沒(méi)了。中央電視臺(tái)的相聲大賽，說(shuō)學(xué)逗唱，還演，演就變成戲劇了，相聲是說(shuō)的，不是演的，相聲的演不是角色的扮演，它要求不能失去本人的性格魅力。詩(shī)有詩(shī)味，戲有戲味，相聲有相聲味，“說(shuō)”是相聲味的主要條件。

文化縱橫：如果我們有更好的藝術(shù)形式能夠代替相聲這種形式，有何不可呢？

薛寶琨：用侯寶林的話來(lái)說(shuō)，相聲有五千年文化作為后盾，看起來(lái)簡(jiǎn)單，就是你說(shuō)我聽(tīng)，但是最簡(jiǎn)單的東西往往是最高妙的，這種簡(jiǎn)單是經(jīng)過(guò)太多的復(fù)雜和揚(yáng)棄的。相聲在解放前曾經(jīng)戲劇化過(guò)，馬三立、侯寶林都演過(guò)文明戲，但是他們最后都回到相聲來(lái)，就是覺(jué)得相聲這種口語(yǔ)藝術(shù)非常高妙。中國(guó)的相聲有文化根基，和美國(guó)的脫口秀不一樣。藝術(shù)形式可以多種多樣，但現(xiàn)在出問(wèn)題的不是相聲的形式，現(xiàn)在對(duì)相聲的改造都去追逐表面的東西，而放棄了對(duì)相聲內(nèi)容進(jìn)行加工的根本。把相聲改成小品，改成泛相聲，最后就變成一個(gè)非牛非馬的東西。

文化縱橫：相聲也僅有一百多年的歷史??！

薛寶琨：但作為一種口頭語(yǔ)言它孕育的時(shí)間很長(zhǎng)。

文化縱橫：正如不少人所信奉的一樣，如果相聲就是曇花一現(xiàn)，就是快餐，就是消費(fèi)快感，就是簡(jiǎn)單娛樂(lè)，又如何？

薛寶琨：現(xiàn)在人們的價(jià)值觀更俗了，用王蒙的話來(lái)說(shuō)就是“躲避崇高”，因?yàn)槌绺叩臇|西曾經(jīng)欺騙過(guò)我們，所以，現(xiàn)在崇高的東西就被認(rèn)為是假的。教訓(xùn)人的東西沒(méi)有人再去聽(tīng)，雖然有的教訓(xùn)可能是真理，但是這些東西曾經(jīng)欺騙過(guò)我們，你再高，我也不攀。

文化縱橫：您認(rèn)為高水平的相聲藝術(shù)應(yīng)該追求真？

薛寶琨：俗可求真，雅易藏偽。二次世界大戰(zhàn)以后，通俗的東西成為世界的一個(gè)潮流，世界藝術(shù)也在走向通俗。相聲和喜劇一樣，它們的生命力都在于真。在中國(guó)，大家為什么不喜歡雅的東西了？雅的東西曾經(jīng)欺騙過(guò)我們，所以我們寧愿要越來(lái)越俗的，我寧可在那兒皮笑肉不笑，也不愿意在靈魂上再被揉搓一次。

本文原載《文化縱橫》2009年8月刊，原標(biāo)題為“傳統(tǒng)相聲與相聲傳統(tǒng)——訪薛寶琨先生”?。圖片來(lái)源于網(wǎng)絡(luò)，如有侵權(quán)，敬請(qǐng)聯(lián)系刪除。歡迎個(gè)人分享，媒體轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系本公眾號(hào)。